this post was submitted on 23 Jun 2025
45 points (100.0% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
4012 readers
483 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
___
Aus gegebenem Anlass werden Posts zum Thema Palästina / Israel hier auf Dach gelöscht. Dasselbe gilt zurzeit für Wahlumfragen al´a Sonntagsumfrage.
___
Einsteigertipps für Neue gibt es hier.
___
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Nichts lässt hehre Ziele so schnell in der Versenkung verschwinden wie ein echter Krieg.
Ich glaube du missverstehst mich.
Art. 3(2) GG:
Gegen eine Wiedereinführung des Kriegsdienstes in der jetzigen Form kann und sollte geklagt werden
Den Art. 3 GG gabs auch schon vor Aussetzung der Wehrpflicht.
Und weil beides Verfassungsrang hat, hebt das Eine das Andere nicht auf. Die bisherige Rechtsprechung hat die Wehrpflicht nur für Männer immer bestätigt.
Im Gegenteil, Frauen mussten sich die freiwillige Teilnahme vor dem EuGH extra einklagen.
Also man kann schon versuchen dagegen zu klagen. Ob das BVerfG das heute so grundlegend anders sieht als noch vor der Aussetzung ist aber alles andere als sicher.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass - sollte es tatsächlich zu einem offenen Konflikt mit Russland kommen, oder dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit erwartet wird - oben genannter Paragraph sehr, sehr schnell aus dem Fenster fliegen wird (oder eben um einen Passus ergänzt wird der die Wehrpflicht ausschließt).
Die Sache ist doch die: In einem Konflikt sterben Menschen, und eine Frau die zuhause ein Kind bekommt ist - langfristig betrachtet - für die Nation mehr wert als die gleiche Frau die im Schützengraben stirbt.
Ja, Gesellschaft hat aber halt immer zwei Seiten. Und wenn man nur die eine betrachtet ("Nation"), und den Wert des Individuum daran bemisst, nennt man das auch Faschismus. Was bringt mir denn das abstrakte Wohl einer "Nation", wenn diese komplett entsolidarisiert ist, wo ein Teil vollständige Freiheit genießt, während man den anderen Teil unter Zwang in den Tod schickt?
Ich riskiere mein Leben nur für eine Gesellschaft, die auch mein Leben respektiert. Oder anders: Nur wenn die Frauen auch bereit sind mir im Schützengraben den Rücken zu decken, sterbe ich auch bereitwillig Seite an Seite mit ihnen im Schützengraben, damit andere Frauen (und Männer) ihre Kinder in Freiheit großziehen können. Ansonsten, für Nichts sterben kann ich auch Alleine, dazu brauch ich keine "Nation".
Edit: Oder nochmal anders: Im Faschismus sterben kann ich auch unter Russischer Herrschaft. Simpelste Spieltheorie.
Ich will dir im Kern gar nicht widersprechen, aber wenn man Konflikte einmal aus der historischen Perspektive betrachtet landet man eigentlich immer bei der Erkenntnis, dass jeder Staat - so freiheitlich und humanistisch er sich auch immer präsentieren mag - am Ende doch die gleichen Methoden anwenden wird wie der "finstere Schurkenstaat" sobald die internationale Öffentlichkeit nicht mehr hinschaut oder das unmittelbare Überleben des Staates (oder besser: Der Menschen an der Spitze des Staates) gefährdet ist.
Ich fände es schön wenn wir zu einer Gesellschaft finden würden die unsere Werte aus freien Stücken als "Bürger in Uniform" verteidigen würde (so war / ist ja immer das Ideal der Bundeswehr), ich zweifle aber stark daran, dass dieses Ideal einen echten Konflikt überstehen wird.
Zum Abschluss mal eine Anekdote aus meiner BW Zeit (zur Einordnung: Ich bin freiwillig reingegangen kurz bevor ein gewisser Herr Bin Laden seine Flugzeuge im WTC geparkt hat):
Zu der Zeit meiner AGA hatten wir auch noch jede menge Wehrpflichtige in der Ausbildungseinheit, wovon ein paar ihren KDV Antrag wohl ein wenig spät gestellt hatten - unsere "netten" Ausbilder haben nie mit Sprüchen darüber gespart dass sie die "Feiglinge und Drückeberger" in einem echten Konflikt einfach an die Wand stellen würden (die Sprüche kamen oft) oder dass man einfach jeden zehnten davon aufknüpfen müsste - der Rest würde sich dann schon überlegen ob sie sich immer noch drücken wollten (das kam vom Kompaniechef vor versammelter Mannschaft als mehrere FWDLer ein paar Tage nach 9/11 einen KDV Antrag gestellt haben). Ich habe wenige Zweifel daran, dass diese Leute im Konfliktfall ihre Fantasien ausgelebt hätten.
Das mag schon sein. Aber ich zumindest kämpfe für so einen Staat einfach nicht, Punkt aus, selbst wenn sich der Oberst Nazi McNaziface mit seinen Drohungen im Kreis rotiert. Wenn so ein Staat Fleisch für einen Fleischwolf braucht, dann hat er es in der Regel schwer, wenn er aus einer (zumindest einigermaßen) freiheitlichen Gesellschaft hervorgeht. Wenn du nicht wie Amerika und andere Gottesstaaten oder Russland und andere Autokratien gesellschaftlich schon komplett verroht bist und ohnehin nichts vom Leben erwarten kannst ist es auch leichter dich zum kämpfen und sterben für nichts zu zwingen.
Bei uns müsste aber der Staat auch die Spieltheorie mitspielen. Der Staat (i.e. Politiker und ihre Geldgeber) versucht genau so scheiße und korrupt zu sein, und auf genau so viele Grundrechte zu scheißen, dass es gerade noch genug Leuten für ihn zu kämpfen wert ist. Wir können jetzt lang und breit diskutieren wo diese Linie gesellschaftlich letztlich fallen würde. Ich würde sagen der Durchschnittsdeutsche erwartet da sicher weniger von der Gesellschaft als ich, aber ich denke mehr als du, also das Sterben für irgendeine abstrakte Idee von "Nation" (also für nichts). Derzeit, bei unverändertem politischen Kurs, würde ich eher fliehen oder beim Versuch sterben als zu kämpfen.
Deckt sich leider eins zu eins mit meinen Vorurteilen gegenüber Bundeswehrlern. Und mit den "Drückebergern" meinte der Herr sicher auch nicht nur die kurzfristigen Spontanverweigerer, sondern auch reguläre Zivildienstleistende (wie z.B. ich einer war), die statt sich betrunken im Schlamm zu suhlen und geil männlich zu fühlen, lieber etwas für die Gesellschaft getan haben. Gekämpft, für/mit/unter so jemandem hätte ich, nicht nur trotz so einer Drohung und unerheblich wie ernst diese Drohung ist, sondern gerade wegen so einer Drohung, nicht.
Frauen nur so als Brutkästen für die nächste Generation der Arbeitskräfte zu sehen, ist absolut moralisch verwerflich und außerdem gegen das Grundgesetz. Außerdem, der einzige Krieg, den Russland gegen die NATO (oder sogar nur den europäischen Teil davon) in der Lage ist zu führen, ist ein atomarer. Russland ist ein imperialistischer Schurkenstaat, versteh mich nicht falsch, aber so selbstzerstörerisch ist auch Putin nicht. Aber so, wie die Rhetorik rund um das Wettrüsten hier im Land mittlerweile steht, fragt man sich ja, wer hier demnächst einmarschieren soll?
Die nukleare Abschreckung der NATO bröckelt leider spätestens, seitdem dieser orange Kasper das zweite Mal und möglicherweise endgültig im Weißen Haus sitzt.
Klar haben Frankreich und Großbritannien auch Atomwaffen, aber in wesentlich geringerem Umfang, die reichen aus, um sich selbst sehr teuer zu verkaufen, aber nicht, um die Drohkulisse einer totalen Vernichtung aufrechtzuerhalten. So scheißegal wie Putin das Leben seiner Mitbürger ist, wäre ihm durchaus zuzutrauen, den Verlust von ein paar Großstädten in Kauf zu nehmen, wenn er dafür ganz Europa haben kann.
Bei den britischen Atomwaffen kommt noch das Problem dazu, dass die bei ihrer Zweitschlagskapazität (U-Boot-gestützte Raketen) auf ein amerikanisches Trägersystem gesetzt haben. Auch wenn die Briten selbst die Kontrolle über die Zielsteuerung der Waffen haben (sogar da können die Amerikaner störend eingreifen, indem sie GPS abschalten, dadurch sinkt vermutlich die Genauigkeit der Raketen), spätestens mittelfristig können die USA das britische Zweitschlagsarsenal lahmlegen, indem sie einfach keine Ersatzteile mehr liefern.
Ein Atomkrieg vernichtet aber nunmal auch einen Großteil der Bevölkerung und Industrie, das, was für Putin interessant wäre. Selbst falls der Zweitschlag ausbliebe (was er nicht tut), wäre das für das russische Regime uninteressant
Vieviel Zerstörung das anrichtet, kommt auf die Anzahl der verfügbaren Sprengköpfe und Trägersysteme an. Die ist bei den europäischen Atommächten alleine doch recht überschaubar. Großbritannien und Frankreich haben je 4 strategische Raketen-U-Boote. Davon sind in der Regel je die Hälfte im Hafen für Wartung, während die andere Hälfte als nukleare Abschreckung draußen unterwegs ist. Da ist die Idee nicht so weit hergeholt, dass eine durchgeknallte Atommacht, die auch U-Boote besitzt, sich einreden kann, genug dieser 4 Boote orten und ausschalten zu können, um den Schaden durch einen Zweitschlag auf ein für sich akzepatbles Maß reduzieren zu können.
Was für westliche Länder und ihre Regierungen akzeptable Schäden an eigener Infrastruktur und Bevölkerung sind, ist nicht vergleichbar mit dem, was ein Despot wie Putin als akzeptabel betrachtet. Russlands nukleares Arsenal ist um Größenordnungen größer und die beiden europäischen Atommächte riskieren für den Fall, dass sie die Verteidigung anderer europäischer Länder im Rahmen eines Verteidigungsbündnisses (sei es NATO oder EU) nuklear eskalieren, ihre vollständige Vernichtung.
Das Hauptproblem ist hier die Stärke und Zuverlässigkeit der Bündnissysteme. Deswegen versucht Russland ja schon seit Jahren, westliche Bündnisse auszuhölen und fördert extrem nationalistische Kräfte in allen relevanten Ländern. Leider funktioniert das zu gut.
Donald Trump scheißt auf Alle, die ihm persönlich keinen kurzfristigen Gewinn bringen. Als Bündnispartner kann man den vergessen. Großbritannien ist aus der EU ausgetreten. (die Brexit-Kampagne wurde auch von Russland unterstützt) In Frankreich wird die FN von Le Pen bei jeder Wahl stärker. Wir steuern auf eine Welt zu, in der die gemeinsame Abschreckung der Bündnissysteme zusammenbricht.
wir sind hier ja schon ein paar mal aneinander geraten in sachen militarismus. keine sorge, ich hege keine gefühle dir ggü., denen ich hier nachgehe. schockierend finde ich jedoch deine formulierten überlegungen in diesem thread, die für mich einen deutlich über das zynische hinausgehenden eindruck vermitteln. was du durchkalkulierst ist psychopathisch. nun zu den argumenten.
das ist geraune, das auf einem gesellschaftsverständnis auf kindergartenniveau basiert. dir sind keine aktuellen kalküle der atomstaaten bekannt. die jeweiligen doktrinen zum einsatz ihrer arsenale ignorierst du einfach. erinnern lässt sich aber eben auch, wie von Egon Bahr und mir auch von einem seinerzeitigen artillerieoffizier aus einem manöver berichtet, an die bereitschaft der NATO, die norddeutsche tiefebene radioaktiv zu verseuchen.
du lässt dabei unter den tisch fallen, daß Russland (mit demselben pösen pösen oberkasper) selbst teil der westlichen bündnisse sein wollte. und auch, daß die unterstützung nationalistischer und faschistischer kräfte schon reichlich lange vom lieben westen praktiziert wird. da wird der böse mann das gelernt haben; die bedeutung der schlußfolgerungen der russischen eliten aus der NATO-intervention im Kosovo-konflikt sind nicht zu unterschätzen.
nee, die idiotie liegt darin, sicherheit auf solch notwendig fragile konstrukte, die unterhalb der ebene internationaler organisationen operieren oder multilateral alle staaten einer region umfassen, zu verlagern.
Nuclear Disarment Now!
Ob es jetzt moralisch verwerflich oder gegen das Grundgesetz ist - geschenkt, das stelle ich auch gar nicht in Frage. Fakt ist jedoch: Männer kriegen keine Kinder, ohne Kinder keine (ausreichend starke) nächste Generation an Soldaten und Arbeitern. Ein Krieg der die Demographie des kriegführenden Landes für Generationen schädigt ist geopolitischer Suizid.
Kann Russland einen konventionellen Krieg gegen die NATO führen? Derzeit eher fraglich, aber wenn sie es schaffen die NATO und die EU durch asymetrische Kriegsführung und Zersetzung u.a. durch Social Media Kampagnen, Unterstützung nationalistischer Gruppen und Parteien vorher "weichzukochen" und die Bündnisse nachhaltig zu schwächen - dann sieht die Sache in ein paar Jahren vermutlich ganz anders aus. Dann führen sie nämlich keinen Krieg mehr gegen die Bündnisse sondern gegen zerstrittene und geschwächte Einzelstaaten.