this post was submitted on 17 Apr 2025
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Auf der Basis, dass sie nicht unabhängig bestätigt werden können. Das ist kein Zirkelschluss, das ist "eine einzelne Quelle reicht nicht aus."
Abgesehen davon sind die Geschichten, die dort erzählt werden, außergewöhnlich, und außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Die gibt es aber nie.
Ich behaupte einfach mal ganz dreist dass es zu Jesus deutlich mehr Quellen gibt als über viele andere Menschen der antike. Selbst wenn man nur das von der katholischen Kirche als kanonisch anerkannten Teil der Bibel anschaut gibt es dort vier Bücher und einige Briefe über das Leben Jesus. Diese sind im besten Fall auf 15-20 Jahre nach dem wirken Jesus datiert (Paulusbriefe), im schlimmsten viele Jahrzehnte so dass niemand der Jesus erlebt hat noch dem Autor berichten konnte. Dass sich eine jüdische Sekte oder eigene Religion um diese Handlung dreht zeigt die Geschichte Jesus in der Bibel mit einem deutlichen Bias.
Ähnliche Probleme haben wir aber auch bei anderen historischen Figuren. Über einige römische Kaiser weiß man nur über relativ wenige Quellen, die aus Sicht des Nachfolgers die den von ihnen gestürzten Vorgänger wenig Schmeichelhaft berichten. Alternativ haben wir teilweise das genaue gegenteilige Problem, Quellen die zu nett sind und die Figur überhöhen. Und dass Autoren teilweise Jahrhunderte, also nicht mal Jahrzehnte nach den Ereignissen lebten ist auch nicht so ungewöhnlich wie man es sich wünscht. Zeugnisse mancher Herrscher sollten vom Erboden getilgt werden, entsprochen wenig Quellen gibt es.
Gerade für die Zeit der antike ist jesus zumindest eine Figur über die man auch ohne Glauben eine Aussagen treffen kann die vermutlich nicht falsch sind:
Kann man daraus schließen dass jeder der nicht an Gott glaubt in die Hölle kommt? Defintiv nein, aber so zu tun als ob alles Hokus Pokus zur Unterdrückung der einfachen Menschen wäre ist eindeutig Quatsch. Was aus den Quellen ab, sagen wir einfach mal dem Jahr 300* gelesen wurde ist wieder eine ganz andere Geschichte. *Jahr einigermaßen willkürlich gesetzt, irgendwann halt als sich einigermaßen feste Strukturen gebildet haben, so tief für Jahreszahlen bin ich im frühen Christentum doch nicht drin.
PS: zu spät am Handy getippt, Rechtschreibung und grammatik sind unter aller sau, danke weiß ich selbst.
Und was willst du damit verargumentieren? Auf was in meinem Kommentar gehst du damit ein?
Es gibt mehr als eine Quelle, zumindest zu Jesus, selbst wenn man nur das was die katholische Kirche genehmigt anschaut. Vergangenheits-ich war müde.
Aber es geht nicht um die Existenz Jesus. Auch wenn ich das, was die katholische Kirche genehmigt, nicht unbedingt als unabhängige Quellen betrachten würde (sondern eine starken Bias erwarten). Es geht um den ganzen Kram mit Wundern und Göttlichkeit. In der Bibel kommen einige historische Figuren vor. Heißt das, dass man die Bibel auch belegt, dass Methusalem fast tausend Jahre alt wurde? Die Bibel sagt, dass er im Alter von 187 Jahren ein Kind gezeugt hat und danach noch 782 Jahre weiterlebte. Ist das jetzt belegt und als wahr anzunehmen?
Was die Existenz Jesus angeht haben wir z.B. Zeugnisse von (heidnischen) Römern die bestätigen dass Christen, in Rom, der Kreuzigung durch die Römer gedacht haben. Und zwar schon so früh dass man davon ausgehen muss dass wenn es nicht passiert wäre sie erwähnt hätten dass das Rufmord ist, politisch motiviert, sowas in die Richtung. Dass er von Paul getauft wurde und wandernder Prediger war ist auch gesichert, "gesichert" in dem Sinne dass es genauso gut bzw. halt schlecht belegt ist wie anderes Zeug aus dem Arsch der Welt der die Gegend damals war. Es ist der Rest den man nur in christlichen Quellen findet.
Aber das juckt doch alles nicht. Wo ist darin der Beweis, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, Lahme und Blinde geheilt hat, der Sohn Gottes ist, nach dem Tod wieder auferstanden und genau Himmel gefahren ist? Welche unabhängigen Quelöen bestätigen das?
Ich zitiere mich selbst:
Manches mag wahr sein, das meiste Mischung aus Metapher und Wunschdenken. Ich sehe z.B keinen Grund an der Tempelgeschichte zu zweifeln.
Wie gesagt, es geht nicht darum, dass alles in der Bibel unwahr ist, weil es in der Bibel steht, sondern dass die Bibel keine historische Aufzeichnung und als Quelle nicht zu gebrauchen ist.
Wie sehr die als historisches Dokument zu gebrauchen ist hängt damit zusammen wie sehr eine gewisse Behauptung was mit dem Status den Christen Jesus geben bestätigt, und wie vereinbar das ganze mit Materialismus ist. Wenn da steht "Und Jesus bestellte ein Brot und Feigen in , und sie gefielen ihm" dann ist das nicht verdächtig: Warum sollte man sowas erfinden. Wenn da steht "Und er lief über's Wasser", dann weniger. Wenn da steht "Und er predigte, und sie hörten ihm zu, und aus Feinden wurden Freunde", dann ist das von den damaligen Schreiberlingen nicht unwahrscheinlich selektiv wahrgenommen, aber wahrscheinlich auch nicht komplett erdacht und erlogen.
So etwas habe ich an anderer Stelle auch schon gesagt: außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.
Ich verstehe aber immer noch nicht, as du hier zu argumentieren versuchst.
Ich wollte nur das Argument für die Existenz von Jesus nicht dahergelaufenen Christen überlassen und genauso wenig dahergelaufenen Atheisten, da gibt's welche die da genauso voreingenommen sind. Beide zusammen sind ne ganz unproduktive Mischung.
Aber die Existenz Jesus war nie Thema.
Ne aber die Beweisbarkeit oder so. Hab' jetzt gerade nicht den Nerv den Faden zurück zu spulen.
Es ging um die Beweiskraft der Bibel - und die ist nicht gegeben.
Beweis wofür?
Alter, dein Ernst? Worum geht es in dem ganzen verdammten Faden hier? Oder klinkst du dich häufiger in Diskussionen ein, ohne zu wissen, worum es geht?
Deine Festsetzung:
ist nicht zu beantworten ohne "was soll denn bewiesen werden" zu fragen. Deshalb frage ich.
Und, um mal vorauszugreifen: Natürlich hat die Bibel auch Beweiskraft was die Existenz von Jesus dem Menschen angeht, denn es gibt in der Textstruktur usw. keine Hinweise darauf dass aus verschiedenen Personen eine gemacht wurde. Das wird durch externe Quellen verstärkt, würde aber an sich selbst auch ausreichen. Täte es das nicht müssten wir anfangen an der Existenz vom Menschen Buddha zu zweifeln denn da wirst du lange nach Quellen von nicht-Buddhisten suchen. Kannst halt nicht zweierlei Maß anlegen.
Kontext. Ich habe ungefähr drei oder vier Mal gesagt, worum es geht. Wenn du dir den Kontext nicht durchlesen willst, nicht mein Problem
Nein, die Bibel alleine hat auch da keine Beweiskraft. Die entsteht erst dadurch, dass mehrere, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmend berichten.
Also meinst du dass der Buddha kein Mensch war, ist eine literarische Figur, ein Lehrer-Archetyp, sowas. Kommt ja schließlich nur in buddhistischen Schriften vor, haben die also erfunden.
Wie gesagt: Man kann nicht einfach mit zweierlei Maß messen. Um die Bibel als Quelle für Jesus' Existenz auszuschließen muss man schon mehr Argumente haben als "haben Christen geschrieben".
Das habe ich nicht gesagt. Wie kommst du darauf, dass ich das meinen würde?
Ich weiß zu wenig über Buddhismus, um irgendeine Aussage darüber treffen oder beurteilen zu können, außer, dass es eine existente Religion ist.
Hab ich nicht.
Das war nicht die Behauptung und auch nicht mein Argument.
Ich lass die Diskussion mit dir jetzt sein. Du brennst nur einen Strohmann nach dem anderen ab und gehst null auf das ein, was ich tatsächlich schreibe. Das ist es nicht wert.