azolus

Lehnst du auch alle anderen Formen der Gesellschaft Individuen über das Instrument Staat in die Pflicht zu nehmen über die Abkürzung "aber das lässt eine autoritäre Position vermuten" ab?

Nein. Ich lehne gesellschaftliche Verantwortung und diesbezügliche staatliche Interventionen nicht im Allgemeinen ab.

WIR sind der Staat und in einer Gesellschaft zu leben bedeutet halt manchmal dass das Individuum zurückstecken muss.

Wir sind nicht der Staat. Wir haben über die parlamentarische Demokratie einen Hebel, der es uns ermöglicht zum Teil mitzuentscheiden, aber der Staat selbst ist eine andere Entität, die in Wechselwirkung und verwoben mit der Gesellschaft existiert. Es gibt dennoch massive Probleme in diesem System, also Demokratiedefizite, Korruption und Lobbyismus.

Wir haben diverse Grundrechte, die das Individuum vor der staatlichen Übermacht schützen, die den Handlungsspielraum von Regierungen einschränken. Dieses Verhältnis von Individuum und Staat wird gerade neu ausgelotet und das lehne ich ab. Ich sehe den verpflichtenden Wehrdienst als archaisches Überbleibsel von vergangenen, autoritären Zeiten an.

Das hat prinzipiell erstmal nichts damit zu tun, dass ich gesellschaftliche Verantwortung vermeintlich ablehne. Ich finde wir sollten gesellschaftliches Engagement massiv fördern mit Förderprogrammen, Vergütung, Anerkennung, dem Werben um mehr Engagement und medialer Aufmerksamkeit. Aber eben nicht forcieren.

Die selbe Argumentationslinie kannst du direkt auch auf steuern anwenden...

Nein, denn das Konzept von Privateigentum ist etwas, das der Staat erst einmal schafft und schützt, siehe Artikel 14 GG. Eingriffe in das Privateigentum, die dem Gemeinwohl nützen und notwendig sind, um die Einhaltung von Menschenrechten zu gewährleisten, sehe ich als absolut legitim und oft als notwendig an. Es wird dabei aber kein Zwang angewandt, um eine Person in den Dienst des Staates zu stellen. Ferner sehe ich Eigentum hierarchisch gesehen als niedrigeren Wert an als das Recht auf Leben, Freiheitzügigkeit, Selbstbestimmung und Sicherheit.

Das was ich ablehne ist das Konzept vom "Dienst am Land", also der Zwang einen Lebensabschnitt im Dienst des Staates aufzuopfern und gegebenenfalls auch dabei das eigene Leben aufs Spiel zu setzen. Das ist ein massiver Eingriff in die fundamentalen Freiheitsrechte, die dir genommen werden, um dich dem Staat unterzuordnen. Und ich bin der Meinung, dass kein Staat das darf. Genauso wenig, wie ein Staat die Todesstrafe verhängen darf in meinen Augen. Diese Autorität hat der Staat schlichtweg nicht.

Das kannst du gerne anders sehen aber so sind nunmal meine ethischen Überzeugungen. Das ist an der Stelle auch kein tiefergehendes Argument, weil das wirklich unmittelbar aus meinen tiefsten Überzeugungen bzgl. Freiheit und Staat hervorgeht.

Wenn es dazu kommt, dass irgendwas ein bisschen mehr schief läuft, dann kommt das sowieso, ich finde es ist sehr gut dem Vorzugreifen und die Pflicht breiter aufzustellen sowie sie ausdrücklich auf bis über 60 auszudehnen sowie bereits geleistete Dinge anrechnen zu lassen.

Warum macht man das Ganze nicht auf freiwilliger Basis? Ist doch noch gar nicht sicher, dass das nicht reichen würde. Wenn unsere gesellschaftliche Ordnung am Ende tatsächlich so scheiße ist, dass nicht genügend Leute bereit sind diese zu verteidigen, dann sollten wir uns vielleicht darüber mal Gedanken machen, anstelle Zwang anzuwenden.

Gerechter wenn sowas egalitär geregelt ist. Sonst kommt es zu amerikanischen Zuständen bei denen die Armee freiwillig ist aber defacto die einzigen Menschen die man dazu motivieren kann Menschen sind die unter Sachzwängen leiden. Das will doch wirklich niemand.

Ich habe in meinem ursprünglichen Beitrag lediglich den Zwang kritisiert. Dass das Programm altersgerechter, egalitärer usw. ist als die aktuelle Wehrpflicht (wenn sie reaktiviert würde) bestreite ich nicht.

Das mit den amerikanischen Verhältnissen ist halt aber auch wieder unmenschliche Politik und nicht unausweichlich. Ich denke ich muss nicht erklären, dass die USA durchaus einfach mal weniger Weltpolizei hätten spielen können mit Vietnam, Irak usw., dann bräuchten sie auch weniger Militarismus und Kanonenfutter. Die USA sind darüber hinaus auch ein super Beispiel, dass Staat nicht gleich Gesellschaft ist, dass der Staat auch oft nicht im Interesse der Gesellschaft handelt sondern hegemoniale Machtansprüche und Kapitalinteressen weltweit durchsetzt - und dafür sterben dann eben Menschen. Alleine die massiven Proteste, was den Vietnamkrieg angeht, reichen da glaube ich aus um diese Diskrepanz hervorzuheben.

Und wie gesagt: wenn die Gesellschaft es nicht einsieht, mitzumachen, dann ist Zwang mMn immer noch falsch. Weil dann gibt es nen krassen Disconnect zwischen dem Staat/der Verteidigungspolitik und den Bürger*innen. Wenn wir uns in Europa gegen einen Angriffskrieg verteidigen müssten, so bin ich überzeugt, würde sich die breite Mehrheit hier die Frage stellen, was man bereit ist zu leisten, um Freiheit und Demokratie zu verteidigen. Auch aktuell gibt es - rein anekdotisch - in meinem Freundeskreis viele, die sich ein gesellschaftliches Engagement ähnlich zum "Freiheitsdienst" gut vorstellen können. Und ich finde damit können und sollten wir arbeiten, als wieder einen Pflichtdienst einzuführen.

Man kann echt einfach ne Liste mit niederträchtigen Dingen nehmen, was auswürfeln und es der Union vorwerfen - wahrscheinlich liegt man dann richtig und es gibt ein Söder-, Merz-, Spahn- oder Kretschmerzitat dazu.

Ich kann nimmer, warum wird diese Partei noch gewählt.

Vom Gefühl her, würde ich auch sagen, dass da was gehen könnte. Vom Thema Spielsucht weiß man, dass es psychologische Abhängigkeiten geben kann. Man weiß auch, dass Experimente durchgeführt werden, um herauszufinden, wie Nutzer beeinflusst werden können.

Das Problem ist, dass ich nicht weiß, woran man das festmachen könnte. Wenn Leute eine App mehr benutzen, dann kann das heißen, dass die App besser ist. Wenn mir Sachen empfohlen werden, die mich tatsächlich interessieren, dann finde ich das einen guten Service, ob bei Reddit oder Netflix. Dass es sowas hier oder bei Mastodon nicht gibt, ist ein häufiger Kritikpunkt.

Kann dir anekdotisch als Informatiker mit Kontakten in die Medienpsychologie sagen, dass es dort sehr viel gibt, was man machen könnte, wenn man wollte. Die Strategien sind gut erforscht und entsprechende Gegenmaßnahmen können mithilfe der gleichen wissenschaftlichen Disziplin gefunden werden, auf der die aktuellen süchtigmachenden Designentscheidungen begründet sind.

Außerdem, ist Manipulation in vielen Formen absolut akzeptiert. Werbung zielt meist darauf ab, ein Image aufzubauen, und nicht den Kunden in Spe nüchtern zu informieren.

Ja, dennoch sind wir an einem Punkt angekommen, wo unser gesellschaftlicher Zusammenhalt bedroht wird. Irgendwo werden wir eine Grenze ziehen müssen und ich denke hier wäre eine solche auch gut begründbar, selbst wenn wir die manipulative Wirkung von Werbung nicht grundsätzlich und allgemein aufarbeiten und dagegen vorgehen wollen.

Gleichzeitig sind die einfachen Algorithmen hier bei Lemmy nicht ohne Probleme. Auch hier wird hochgespült, was mehr Aufmerksamkeit erregt. Und das ist eben eher das polarisierende und dumme. Zur Behauptung, die Welt sei eine Scheibe, haben mehr Leute eine Meinung als zur Relativitätstheorie. Ich fürchte, das Fehlen eines Recommender-Systems führt schlicht dazu, dass sich Diskussionen in wenigen, großen Allzweck-Communities konzentrieren, die dann potenziell qualifiziertere Diskussionen, oder solche mit Mindermeinungen, einfach die Aufmerksamkeit abgraben und nicht zulassen.

Mit Verlaub, ich denke du unterschätzt ein wenig, wie sehr in der aktuell vorherrschenden Datenökonomie Menschen gezielt algorithmisch beeinflusst werden. Natürlich gibt es auch bei Lemmy Probleme, diese sind aber um Größenordnungen überschaubarer und lassen sich zumindest kritisch diskutieren und verändern, wenn die Community das möchte. Auch hier sind wir wieder an dem Punkt wo ich sage, dass man irgendwo eine Linie ziehen muss - und ich denke, wie gesagt, dass man bei den dicksten Fischen anfangen sollte. Wir sollten ja gesellschaftlich auch idealerweise das Ganze als einen iterativen Verbesserungsprozess sehen, anstelle hier ein one-size-fits-all Megagesetz zu verabschieden.

Verschwörungstheorien, auch antisemitische, sind normalerweise keine Volksverhetzung oä. Es ist erlaubt und muss erlaubt sein, Organisationen oder Gruppen gegenüber Misstrauen auszudrücken und auch dunkle Machenschaften zu unterstellen. Das kann Big Tech sein, Putin, Musk, oder die Freimaurer, der israelische Staat oder sogar "Die Juden". Da kann man keine sinnvolle Linie ziehen.

Es geht mir ja nicht darum, hier den Diskussionsrahmen immer weiter einzuschränken, sondern eben darum, dass entsprechende Algorithmen noch viel stärker als alles, was es davor gab, Leute in immer radikalere Filterblasen pushen oder, wie man an X super sehen kann, politisch motiviert Verschwörungstheoretikern und Nazis absichtlich massiv mehr Reichweite gegeben wird.

Diese enorme Verzerrung der öffentlichen Meinungsbildung ist mit der Demokratie unvereinbar, denn freie Wahlen bringen nichts, wenn die Menschen komplett verschwurbelt und antiaufgeklärt sind. Ich sehe die Entwicklungen auf X, Meta etc. als Frontalangriff auf die Demokratie, denn jetzt wird langsam klar, dass die Reichen und Mächtigen dieser Welt über derarte Propagandasprachrohre ihre Macht ausbauen und dabei die Demokratie zu ihrem Vorteil aushöhlen und - wie in den USA - vielleicht sogar zerstören wollen. Die "Flood the zone with shit"-Strategie von Bannon oder der "A lie, repeated often enough, becomes the truth"-Klassiker sind nur der Anfang, denn mittlerweile sind ja sogar die Plattformen so strukturiert, dass sie solche Taktiken verstärken. Diese Gefahr sollten wir todernst nehmen und entsprechend agieren.

[Edit: Typo]

Das ist mir auch aufgefallen und hat mich etwas erschreckt.

Damit wir als Gesellschaft robuster werden, unsere Freiheit verteidigen und das Miteinander stärken, braucht es uns alle. Der Freiheitsdienst ist ein Gemeinschaftsprojekt

Daran habe ich nichts auszusetzen. Ich bin stark dafür, dass der Staat gemeinwohlorientierte Programme fördert und dabei Freiwillige vermittelt und vergütet. Aber darum geht es hier nicht.

Es ist an der Zeit, die Frage zu stellen: Was kannst du für dein Land tun?

Sondern darum. Das ist im Kern eine autoritäre Aussage, die die Menschen in Pflicht sieht, einen Teil ihrer Freiheit für den Staat zu opfern. Diese Unterwerfung des freien Individuums gegenüber dem Staat ist der Grundpfeiler von autoritären, militaristischen und faschistischen Ideologien.

Dass uns das hier mit moralisierender Werbung à la "Freiheit verteidigen, Gesellschaft stützen, Gemeinwohl" und einer breiteren Auswahlmöglichkeit und besserer Flexibilität schmackhaft gemacht wird, ist eine Ablenkung von der ideologischen Wende, die sich gerade in unserer Gesellschaft vollzieht. Einen Zwangsdienst nennen wir obendrauf nach Doppelsprech auch noch "Freiheitsdienst".

Fragt doch lieber "Was willst du für unsere Gesellschaft leisten? Wo möchtest du dich einbringen?" Dann macht das Programm doch schmackhaft aber freiwillig.

Das Grünenkonzept sieht vor, dass nach Ende der Schulpflicht eine allgemeine Musterung stattfinden und über die Zweige des »Freiheitsdienstes« informiert werden soll.

Allgemeine Musterung heißt dann wahrscheinlich auch wehrdienstlich gemustert, nehme ich mal an. Dann weiß man ja, in welche Richtung es gehen soll. Ist dann auch nicht besonders freiwillig, nehme ich an. Wir nudgen dann sicher nicht einfach die Leute in den Wehrdienst, gell?

Die Pflicht soll gelten »für alle mit festem Aufenthalt in Deutschland unabhängig von Staatsbürgerschaft oder Geschlecht«.

Nicht deutsch genug mitzuwählen, nicht deutsch genug bei kleineren Verbrechen nicht abgeschoben zu werden, aber deutsch genug dem Vaterland zu dienen. Ist zwar nicht nur auf dem Haufen der Grünen gewachsen, aber das ist die Botschaft an viele Migrant*innen hier im Land.

Abschließend finde ich das Ziel, mehr Leute für die Feuerwehr, den Katastrophenschutz usw. zu gewinnen super gut, aber diese autoritäre Logik "diene dem Vaterland" lehne ich kategorisch ab, egal wie tugendhaft die Ziele auch sein mögen.

Befürchte das wird dann wieder so eine "Stopft mal bitte die Löcher, die die Privatisierung und Austeritätspolitik in die Versorgung gefressen hat mit billiger Arbeit" Kiste, andernfalls wäre das ja auch gar nicht mehrheitsfähig.

Lasse mich aber gerne auch positiv überraschen.

Wenn ich sowas lese wer ich so unfassbar wütend und möchte am liebsten alles kleinhauen. Diese Trottel sollten alle zurücktreten oder zurückgetreten werden

CXU ist echt Republikaner auf Wish bestellt...

Man muss es so offensichtlich rufschädigend wie möglich machen. Es darf kein Zweifel daran bestehen, dass die Union eine rechtsextreme Faschopartei schützt um ihre Machtinteressen zu wahren. Die Union muss Angst haben als Nazikollaborateure gesehen zu werden. Dann wird es das Verbotsverfahren geben.

Und deshalb brauchen wir ein verdammt wasserfestes Gutachten und eine fette mediale Kampagne, die von allen anderen demokratischen Parteien, Vereinen und Aktivisten mitgetragen wird.

Schwierig. Die Urheberrechtslobby, vor allem die mächtigen Presseverlage, wollen Geld sehen. Ich denke, dass es bei vieler Kritik in Wirklicht darum geht.

Ja gut, das möchte ich nicht abstreiten. Aber gerade ging es ja darum, wie wir als Gesellschaft Regeln für das Gemeinwohl schaffen wollen. Das muss man gesondert von den aktuellen Interessensgruppen machen, die gerade den Ton vorgeben.

Das Problem mit Twitter ist, dass ein unverständlich reicher Spinner es gekauft hat. Ohne Social Media hätte er vielleicht Radio- oder Fernsehsender, oder Zeitungen gekauft. Gefühlt gibt es diese Ansicht aber kaum in den Medien. Stattdessen wird nur auf Social Media eingedroschen. Nicht unbedingt zu Unrecht, aber …

Deshalb wäre ich ja auch dafür grundlegend die Informationsplattformen zu demokratisieren, indem man gemeinwohlorientierte Unternehmensformen forciert oder den ganzen Bums dezentral einrichtet. Das wäre eine umfassende Transformation des Internets, der Zeitschriften usw. Dementsprechend halte ich es leider aktuell für eher unrealistisch, dass wir solche Reformen hinbekommen. Deshalb wäre ein sinnvoller erster Schritt zumindest Regeln aufzustellen, die an den größten Baustellen ansetzen - und das wären aktuell die privat geführten Megaplattformen wie X/Twitter, Facebook, Instagram, TikTok und Co., welche zum Teil auf direkte Anweisung von oben als Propagandanetzwerke fungieren und dabei den demokratischen Diskurs gezielt beschädigen und manipulieren.

Viel Manipulation kommt von außen, durch Bot-Accounts oder Troll-Armeen. Inhalte können durch Hochwählen gepusht werden. Das heißt, der vermeintlich allmächtige "Algorithmus" ist selber manipulierbar. Gerade bei dezentralen Netzwerken ist die Abwehr da schwierig.

Das möchte ich nicht abstreiten. Wie gesagt muss man denke ich bei den dicksten Fischen dort ansetzen, wo am schnellsten eine deutliche Verbesserung erzielbar wäre. Und das sind nunmal die Megaplattformen und ihre maßgeschneiderten Algorithmen zum Süchtigmachen und Aufhetzen der Nutzer*innen.

Was Bot-Armeen etc. angeht, lässt sich auch darüber diskutieren, wie man solche Dinge eindämmt. Das wäre dann auch eine Frage der digitalen Infrastruktur, die man ja erst einmal haben muss, um solche Manipulationen durchzuführen. Das kann man auch denke ich versuchen nachzuverfolgen, transparent zu machen und entsprechende Vergehen ahnden. Dann wird es schon schwieriger.

Gerade bei dezentralen Netzwerken sehe ich hier aber auch großes Potenzial darin, dass wir als Nutzer*innen unseren Space auch als schützenswertes Gemeingut sehen, also eine Abwehr auch demokratisch und dezentral erfolgen kann, anstelle dass von oben eingesetzte Admins mit Powertrip null Verantwortungsgefühl ihrer Community ggü. haben.

Viele Luigi-Kommentare sind nach deutschem Recht Volksverhetzung. Das worüber sich viele so beschweren, ist gerade was EU-rechtlich verlangt wird. Doxing ist nach hiesiger Vorstellung eine Grundrechtsverletzung. Wie viel bei diesem Thema mit Musks Einfluss zu tun hat, und wie viel eben die regulatorischen Forderungen Europas erfüllt, ist nicht so ganz klar.

Wird denke ich klarer, wenn man mal betrachtet, wie oft eben EU-Recht komplett ignoriert wird (antisemitische Verschwörungstheorien etc.). Selektive Rechtsanwendung ist ein ganz guter Indikator für Einflussnahme von oben. Wie gesagt will ich DSA gar nicht so krass verteidigen, aber ich denke wir kommen um einen reformistischen Ansatz nicht herum und da muss man mit dem arbeiten was da ist.

[Edit: Typos]

Sind ja nur Faschismusforscher, also quasi Linksextreme. Wir in Europa sollten das am besten ignorieren und weiter am Transatlantik-Gedanken mit den USA als Garanten festhalten.

GaLiGrü, ihre CDU/CSU Fraktion